L’ ossessione per la crescita deve finire.


Pubblichiamo qui la traduzione (non professionale) dell’intervista fatta dal NY Times all’emerito economista Herman Daly.

https://www.nytimes.com/interactive/2022/07/18/magazine/herman-daly-interview.html?fbclid=IwAR1D3Qhbr1A0SD7Y_5-3BfjMmRlp8acYrRX1fERjnti3OHlWSn5q9WlNmrE

Crescita è l’ essenza e la fine del pensiero economico e politico tradizionale . Senza un PIL in continuo aumento, ci dicono, rischiamo l’ instabilità sociale, il peggioramento degli standard di vita e quasi qualunque speranza di progresso. Ma cosa dire riguardo la controintuitiva possibilità che la nostra attuale ricerca della crescita , rabbioso come esso è e causa di tale grande ecologico danno , potrebbe comportare più costi che guadagni ? Quella possibilità — il fatto che dare priorità alla crescita sia alla fine una partita persa – è quella che il celebrato economista Herman Daly ha esplorato per più di 50 anni . Così facendo , ha sviluppato argomenti a favore di un’economia di stato stazionario, che rinuncia all’insaziabile e ambientalmente distruttiva fame di crescita , riconosce i limiti fisici del nostro pianeta e invece cerca un equilibrio sostenibile e economico. “ Crescita è un idolo del nostro sistema attuale ”, dice Daly , professore emerito presso la School of Public Policy dell’Università del Maryland, ex economista senior per la Banca Mondiale e, insieme a Greta Thunberg ed Edward Snowden , destinatario del prestigioso Premio “Right Livelihood Award “ ( spesso chiamato il “Nobel alternativo”). “ Ogni politico è a favore della crescita ”, Daly , che ha 84 anni, prosegue , «e nessuno parla contro la crescita o a favore dello stato stazionario o del livellamento . Ma penso sia elementare porsi la domanda: La crescita può mai diventare antieconomica?”
C’è un ovvio logica al tuo fondamentale argomento a favore di
un’economia stazionaria, ossia che l’economia, come tutto il resto del pianeta , è soggetta a limiti fisici e le leggi della termodinamica e come tale non ci si può aspettare che cresca per sempre . Cosa è meno ovvio è come la nostra società funzionerebbe in un mondo in cui la torta economica smette di cresciere . Io ho visto persone come Peter Thiel , per esempio , dire che senza crescita noi piomberemmo definitivamente nella violenza.
Per me ciò suggerisce una visione abbastanza limitata e cupa delle possibilità umane . È la natura e volontà umana pronta a condividere pacificamente la torta tra tutti?
Primo, lo non sono non contro la crescita della ricchezza . penso sia meglio essere più ricchi che essere più poveri . La domanda è: la crescita , come attualmente praticata, intesa e misurata, davvero aumenta la ricchezza ? Ci sta facendo più ricchi in ogni senso aggregato , o potrebbe star aumentando i costi più velocemente che benefici, impoverendoci ? Economisti tradizionali non hanno risposte a questo . La ragione di ciò è che essi non misurano i costi ma solo ibenefici. Applicano la definizione del PIL.
Loro non sottraggono nulla al PIL. Se sei un liberista, allora per definizione non potrai accettare limiti alla crescita . Ma i limiti alla crescita invece ci sono. Ricordo che Kenneth Boulding
disse che ci sono due tipi di etica. C’è un’etica eroica e poi c’è un’etica economica. L’ etica economica dice : Aspetta un attimo, ci sono vantaggi e costi. Andiamo a pesare i due . Diamo un’occhiata al margine. Otteniamo meglio o peggio ?
L’ etica eroica dice : metti da parte il costo! Avanti tutta ! Morte o vittoria subito ! avanti tutta con la crescita ! immagino ciò mostri una fede per cui ad ogni problema che creiamo nel presente troveremo una soluzione nel futuro, per affrontarlo.
Tu hai Quella fede ? [ Ride .] No, io no .
Storicamente noi pensiamo che la crescita economica porti a standard di vita più elevati, più bassi tassi di mortalità e così via. Quindi non abbiamo un dovere morale a perseguirla?
Nell’ economia ecologica abbiamo cercato di fare una distinzione fra sviluppo e crescita . quando qualche cosa cresce , essa diventa più grande fisicamente per accrescimento o assimilazione di materiale . quando qualche cosa si sviluppa , essa migliora in senso qualitativo . Non deve diventare più grande. Un esempio di questo sono i computer. Puoi fare fantastici calcoli ora con piccoli chip nel computer. Quello è vero sviluppo . E l’arte di vivere non è sinonimo di “più roba”. Le Persone occasionalmente danno un’occhiata a questo concetto, per poi però sempre ricadere nel mantra del di più, di più, di più.
Ma come dovrebbe fare un paese a continuasse a crescere il suo tenore di vita senza in accrescere il suo PIL? È un falso presupposto dire che la crescita migliori il tenore di vita nel mondo attuale perché noi misurariamo la crescita come crescita del PIL .
Se esso sale, ciò significa un vero aumento del tenore di vita? Abbiamo detto di si, ma noi abbiamo tralasciato tutti i costi dell’aumento del PIL. Noi non sappiamo veramente se lo standard stia salendo. Se voi sottraeste i decessi e i feriti causati da incidenti automobilistici, inquinamento chimico, incendi e molti altri costi indotti da crescita eccessiva, ciò non è affatto scontato. Adesso quello che ho appena detto è più vero per i paesi più ricchi. Certamente per qualche altro paese che sta lottando per la sussistenza poi , per tutti i punti di vista , crescita del PIL aumenta il benessere. Essi hanno bisogno di crescita economica. Questo significa che la parte ricca del mondo deve fare spazio ecologico ai poveri per raggiungere un tenore di vita accettabile . ciò significa ridurre il consumo pro capite , che non sprechiamo tutte le risorse per consumi banali.

Lei ha detto “fare spazio ecologico “, che fa venire in mente le argomentazioni che ha fatto su come ci siamo spostati da un mondo vuoto a uno pieno.
Ma come facciamo a sapere che il nostro mondo è pieno e che stiamo operando vicino ai limiti della capacità ecologica del pianeta ?
Quello che chiamo il mondo vuoto era pieno di risorse naturali che non erano state sfruttateo. Quello che chiamo il mondo pieno è ora pieno di persone che sfruttano quelle risorse , ed esso è vuoto di risorse che sono state svuotate e pieno di spazi inquinati . Quindi è una questione di vuoto di cosa e pieno di cosa . È esso privo di vantaggi e pieno di costi? O pieno di vantaggi e privo di costi? Eccoci arrivati al punto di pagare attenzione ai costi della crescita.
Non sono lei serie difficoltà viste in occasione delle passate recessioni o periodi di stagnazione, indicativi di cosa succederebbe in un’economia di stato stazionario?
Il fallimento di un’economia in crescita è un disastro . Il successo di un’economia stazionaria non per crescere non un disastro . È come la differenza tra un aereo e un elicottero . Un aeroplano è progettato per movimento in avanti. Se un aereo sta fermo, andrà in crash. Un elicottero è progettato per stare fermo , come un colibrì . Quindi è un confronto fra Due design diversi , e il fallimento di uno non implica il fallimento o il successo dell’altro . Ma per muoverci dalla ns economia di crescita a un’economia di stato stazionario, ecco avremo bisogno di alcuni importanti principi di progettazione : alcuni cambiamenti nel design fondamentale .
Assumiamo che domani dice il governo degli Stati Uniti esso riconosca la necessità di equilibrio ecologico e che de enfatizzi la crescita.
Non dovrebbe fare lo stesso ogni altro paese per l’effetto ecologico desiderato?
Questo domanda è molto difficile . Se prova a mettere in atto leggi per il conteggio dei costi ecologici della tua produzione negli Stati Uniti e poi accedere a relazioni commerciali con un altro paese che non fa contare tali costi, loro hanno un vantaggio competitivo. Essi potranno rovinarsi nel lungo periodo , ma nel breve Loro vinceranno nelle vendite . Questo crea enorme problemi per i liberi professionisti perché la risposta al problema è avere una tariffa per proteggere l’ industria statunitense . Un tempo lo avrei favorito la mossa verso un governo globale. non so cosa abbia cambiato la mia mente. Forse spendere sei anni alla Banca Mondiale mi ha fatto pensare che la governance globale sembra una chimera. penso siamo bloccati con gli stati-nazione . Ma questo è globalismo contro internazionalismo . Globalismo dice di cancellare i confini nazionali . dobbiamo avere un sistema globale che gestiamo globalmente . Internazionalismo dice che i confini nazionali sono importanti , ma non sono la più importante . Questo era la filosofia dietro gli Accordi di Bretton Woods.
Noi dicemmo di avere un mondo di nazioni interdipendente, che sono fondamentalmente separate ma cercano di essere collaborative. Questo è il modello che ci vede ancorati. Quindi la strada migliore per andare avanti è che le nazioni cerchino di muoversi verso uno stato stazionario e accettare il fatto che avremo bisogno di alcune tariffe nella speranza che i benefici che ne derivano siano sufficienti per convincere le altri nazioni a seguire l’ esempio .
Un sacco di cosa di cui parla ha a che fare con l’ottenere l’umanità — dagli individui alle società ai governi — ad accettare l’idea di avere “ abbastanza ” e che limitare la capacità di perseguire “di più” è una buona cosa . Tali idee sono fondamentalmente anatema per la società occidentale moderna e, soprattutto , certa nozioni di libertà. E allora quale sarebbe il punto di flesso o il meccanismo che potrebbe allontanare le persone da quella mentalità del “di più”?
Allora , come immagini un’economia stazionaria di successo ? Per prima cosa, chiediamoci Come immaginiamo una Terra stazionaria di successo ? Quella domanda è Più facile perché viviamo in una terra. La Terra non è in espansione . Noi non otteniamo nuovi materiali e noi non esportiamo cose nello spazio.
Quindi tu hai una Terra in stato stazionario, e se non riconosci ciò, beh , c’è problema di cultura. Ma ancora una volta , c’è questa etica eroica ed etica economica . Forse l’ etica eroica è quella giusta , ma il consiglio di religione è pagare attenzione al costo. Non peggiorare la situazione delle persone .

Le sue convinzioni religiose influenzano le sue idee economico?
Inizierò con la seconda parte domanda . quando tu studi economia , analizzi, cerchi, guardi le relazioni fra fini e mezzi . vuoi allocare i tuoi mezzi per massimizzare il tuo fine . Ma tradizionalmente l’economia ha iniziato con quelli che chiamerei mezzi intermedi e fini intermedi . I nostri fini intermedi potrebbero essere una buona dieta , educazione , un certo quantità di tempo libero , salute — i benefici della ricchezza . Dedichiamo i nostri mezzi verso questi fini intermedi . I nostri mezzi intermedi sono merci che siamo in grado di produrre: beni alimentari e industriali , istruzione . l’Economia è passare da mezzi intermedi , che sono limitati, a fini intermedi , che l’economia dice che sono illimitati . Dico , non parliamo solo di mezzi intermedi . Andiamo a Chiederci che cosa i nostri mezzi ultimi sono. Che cosa è necessario per soddisfare i nostri fini e che da soli noi non possiamo ma che devono esser presi come scontati? C’è una risposta a una domanda così grande ? penso Di si. Ho imparato dal mio vecchio professore Georgescu-Roegen che è materia ed energia a bassa entropia . abbiamo bisogno di materia ed energia per realizzare i tuoi fini fisic . Ma il primo principio della termodinamica dice che la materia ed energia non possono mai essere distrutte o create . Puoi cambiare la sua forma e tutti i processi modificano Quella forma da bassa entropia , energia utile a alta entropia , energia inutile . I nostri mezzi ultimi sono vincolati dalla legge dell’entropia. Ma è c’è un fine ultimo? Questo è più difficile rispondere .
Puoi dare è un esempio per me? penso siamo tutti nella posizione in cui noi dobbiamo provare a rispondere per noi stessi . Ma posso escludere la risposta corrente, ossia che la crescita è il fine ultimo. Ora , invece di quello diciamo che il fine ultimo sia il miglioramento spirituale. Questo conduce a fondamentali domande religiose : Cosa è il senso della vita? Dove da dove vengo ? Cosa accadrà quando morirò? Queste sono domande a cui le persone erano abituate a pensare come fondamentali . Adesso Loro sono marginali , non scientifiche. La mia critica all’economia attuale sarebbe che essa è troppo materialistica perché essa non considera la relazione tra fini ultimi e fini intermedi . Allo stesso tempo, l’economia non è materialistico abbastanza perché essa anche rifiuta di affrontare i mezzi ultimi . Essa non pone domande sui fondamentali limiti della natura entropica del mondo, della materia e dell’energia e di come adattarsi a questi limiti fisici.
Lasciami rimanere con i fini ultimi per un secondo. quale pensi sia il senso della vita?
Tutti hanno una risposta a questo, ma io Sono un cristiano. penso _ c’è un creatore. io no pensare Non penso si possa dire che la vita sia un incidente , la versione del materialismo scientifico. Il Neodarwinismo ha ottenuto un giro gratis filosoficamente per molto tempo. quando calcoli la probabilità composta di tutti questi infinitesimamente probabili eventi che accadono a una volta per generare la vita, esso diventa piuttosto assurdo . Il neodarwinista tipo dice : “Sì, noi accettiamo questo , è matematica ”. È totalmente improbabile che la vita sia nata per caso nel ns universo . “Ma noi abbiamo infinitamente molti inosservati universi !” Infinitamente molti universi , inosservati ? “ Matematicamente ciò Poteva avere successo !” E il nostro universo è il fortunato ? Guardano in basso sotto i loro nasi verso le persone religiose che dicono esserci un creatore: cio è non scientifico . Ma qual è la visione scientifica ? Abbiamo vinto la lotteria cosmica. Suvvia.
Hai trascorso una vita a discutere razionalmente e diligentemente per le tue idee , e c’è una vera discussione in corso su alternative a un’economia presupposta esclusivamente sulla crescita.
Ma la crescita è ancora il re. È tutto ciò deludente ?
Il mio dovere è fare il meglio che posso e tirare fuori alcune idee . Se il seme che pianto _ è andando a crescere non dipende da me. Sta a me piantare e annaffiarlo . _ Certo , non penso che bruciare il mondo sia è eticamente mandato dal fine ultimo, quindi mi piace vedere le idee dell’economia ecologica e dello stato stazionario evolvere . Ma mi chiede se sono deluso. Ricevo molte critiche nel senso di “ Non mi piace ; _ _ quello è irrealistico ”. io non considero la critica nel senso più razionale di “I tuoi presupposti sono sbagliati ” o “La logica dalla quale muovi è sbagliata ”. Quella è una delusione . Georgescu – Roegen ha fatto molti degli stessi argomenti , e anche lui fu completamente ignorato . Nel suo caso aveva fatti altri contributi alla economia matematica, che avrebbero dovuto dare credibilità alle sue idee più radicali ma no. Mi mancava Quella cosa indipendente , così è ancora più improbabile che io sarò preso sul serio . Ma anche le cose improbabili possono accadere.

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